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標題: 台灣採購最新式AIM-9X飛彈　可全方位射擊 [打印本頁]

作者: elf2001 時間: 2016-7-9 06:32 PM 標題: 台灣採購最新式AIM-9X飛彈　可全方位射擊

本帖最後由 elf2001 於 2016-7-10 07:39 PM 編輯

轉載自Nownews
[attach]114977210[/attach]
洛克希德馬丁公司飛行員駕駛F-35B戰機、掛載AIM-9X飛彈進行試飛

根據詹氏防衛(Janes Defense)網站報導，根據美國國防部公告訊息指出，挪威與台灣都將成為響尾蛇飛彈最新型號AIM-9X BlockII的最新使用者。

報導指出，美國國防部表示，飛彈製造商雷神(Raytheon)公司在7月1日得到總價291萬美元的合約，將提供挪威與台灣AIM-9X Block II飛彈，以及後續的零件、維護與訓練服務。預計2019年3月交付完畢。

美國三軍通用編號AIM-9響尾蛇（Sidewinder）空對空飛彈為全球首款實用化的空對空飛彈，採用紅外線追熱作為導引設計，同時也是第一款有擊落目標紀錄的空對空飛彈。

原始編號XAAM-N-7的響尾蛇原型飛彈於1953年9月試射成功，1956年才加入美軍服役，因此來不及參加韓戰。1958年9月24日，我國空在台灣海峽上空與解放軍爆發空戰（史稱「九二四空戰」），空軍的F-86軍刀機發射AIM-9B飛彈擊落共軍9架殲-5，創下響尾蛇飛彈首次空戰紀錄。

不過，解放軍也將擊中戰機，但是未引爆的響尾蛇飛彈交由前蘇聯，仿製出蘇聯第一款紅外線導引空對空飛彈K-13（北約代號AA-2)。

AIM-9系列飛彈一共分為第一代型號為AIM-9B，最大射程僅2公里；第二代1965年響尾蛇飛彈、於1965年問世的AIM-9C型，於越戰中大量使用；第三代AIM-9D／-9J／-9N到目前國軍空軍的主力飛彈AIM-9P／-9P4型；1980年代中推出，號稱全方位的追熱的AIM-9L／-9M，是美國和歐洲北約盟國的標準制式飛彈；第五代AIM-9X又稱為「Sidewinder 2000」，其靈敏度能夠感應到敵機座艙內電子儀器所散出的熱源，堪稱「全方位攻擊飛彈」。

***************************************************************
心得:

AIM-9X於1999年就完成了首次發射，2003年日開始裝備美國空軍的F-15C。
AIM-9X最大的優點在於能夠和聯合頭盔瞄準系統（JHMCS）相融合，

[attach]114996138[/attach]
駕駛員只要用眼睛注視欲攻擊的目標即可，飛彈尾部採用向量噴嘴，可以在尋標時大幅度轉彎，
[attach]114977278[/attach]
可以直接射向後方的戰機，是具有全方位的攻擊飛彈。[attach]114977281[/attach][attach]114977279[/attach][attach]114977280[/attach]
https://www.youtube.com/v/4b-BwMi19JE&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/v/faetWIoPuc0

作者: krizalid0609 時間: 2016-7-9 06:47 PM

以前的空戰真硬
射程2公里而已
現在的飛行員幸福多了

作者: FREEDOMCHAN 時間: 2016-7-9 07:54 PM

國軍戰力又提升了...可喜可賀

作者: 白蓮梵天 時間: 2016-7-9 08:33 PM

這有什麼值得高興的
武器是跟美國人買的
又不是賣給別人的
技術跟錢都是美國人賺走了

作者: swd631011 時間: 2016-7-9 08:42 PM

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作者: RNAVision 時間: 2016-7-9 08:49 PM

想真正完全發揮AIM9X的全向攻擊威力，目前只有F35的EODAS+完全替代HUD功能的頭盔能做到。

作者: ubsasno03 時間: 2016-7-10 01:04 AM

雖然這夠屌
但是
第一波能存活嗎
而且數量少
就怕再發射前就被S400
嗚嗚啦

作者: johnsan11 時間: 2016-7-10 07:34 PM

白蓮梵天發表於 2016-7-9 08:33 PM
這有什麼值得高興的
武器是跟美國人買的
又不是賣給別人的

當然高興,買的到是重點
很多東西台灣想花大錢想買人家還不肯賣

作者: FREEDOMCHAN 時間: 2016-7-10 07:52 PM

johnsan11 發表於 2016-7-10 07:34 PM
當然高興,買的到是重點
很多東西台灣想花大錢想買人家還不肯賣

英雄所見略同...當今沒有一個國家能獨善其身

作者: za32005 時間: 2016-7-10 09:36 PM

買到好東西就不錯了，誰叫其他的國家不願意賣咧，畢竟還是要有威嚇力阿

作者: dkdsl 時間: 2016-7-10 11:04 PM

這應該只F16V的近身防衛性武器，通常讓敵人接近到那麼近~
代表之前的視距外導彈攻擊都失效了~或者~
你能不能活動敵人近身攻擊都還是一個大問題~
不過另一方面在和平時期對於跑進來的外國軍機具有嚇阻力~

作者: 我在西部吃草 時間: 2016-7-10 11:32 PM

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作者: wailiam2011 時間: 2016-7-10 11:57 PM

台灣只能一直當潘仔被美國一直在軍事武器上卡油

哀好悲哀的國運阿

作者: enzovsruf 時間: 2016-7-12 02:03 PM

看來天劍還需要進一步升級⋯⋯別讓IDF成為紙老虎！

作者: 匪兵乙 時間: 2016-7-12 05:37 PM

wailiam2011 發表於 2016-7-10 11:57 PM
台灣只能一直當潘仔被美國一直在軍事武器上卡油

哀好悲哀的國運阿

台灣的政客也需要錢啊
這是一舉兩得的好事

作者: madaomadao 時間: 2016-7-12 06:53 PM

戰力提升值得開心慶祝不過又要開始被酸了吧

作者: siberlin 時間: 2016-7-12 08:45 PM

有好的武器也要好的人員不要在像海軍的人員一樣...把飛彈亂射就好了
再好的武器人員素質不到位一點用也沒有

作者: kao681218 時間: 2016-7-12 11:59 PM

不需要了吧~連太平島都被降格了

作者: peter-wei 時間: 2016-7-13 08:32 PM

南海仲裁結果出爐,買不買的到這就難說了,又要看人家臉色了

作者: lookbala 時間: 2016-7-14 11:02 AM

我個人是比較希望台灣可以將那些錢多撥補一些在自己研發方面
自己做也會比較便宜只是性能一開始會沒那麼好不過要先求有再求好對巴

作者: d5330526 時間: 2016-7-14 03:01 PM

武器買來當然具有稍微性的威嚇作用，只是敵對方面是不是敢來試試威力而已!!

作者: 匪兵乙 時間: 2016-7-14 06:09 PM

peter-wei 發表於 2016-7-13 08:32 PM
南海仲裁結果出爐,買不買的到這就難說了,又要看人家臉色了

台灣捧著美帝這個干爹爹
結果這次又被干爹爹賣了個好價錢

作者: domybest007 時間: 2016-7-15 08:18 AM

這個真的是好東西，不過這個要到2019年才會完全交付，看來要形成戰力還有點時間
這樣的話不知道台有沒有機會學到一些技術

作者: gold戰士 時間: 2016-7-17 09:35 PM

本帖最後由 gold戰士於 2016-7-17 09:36 PM 編輯

我在西部吃草發表於 2016-7-10 11:32 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=293970436&ptid=10978137][/url]
買個毛先進武器，終究還是用來給游客照相的
或者封存封存再封存，直至退役。
打自己人就厲害， ...

看到這種諷刺的言論
就知道那之人多害怕台灣人
喊打又不敢打
整天說自己多厲害
又不敢公布自己數據
深怕被別國戳破一樣
今天造軍武明天世界第一 (那支

加油喔那支

作者: RNAVision 時間: 2016-7-18 12:32 AM

gold戰士發表於 2016-7-17 09:35 PM
看到這種諷刺的言論
就知道那之人多害怕台灣人
喊打又不敢打

說了半天一句實際內容沒有，只有酸。不感覺自己很可悲嗎？

作者: 我在西部吃草 時間: 2016-7-18 12:40 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: gold戰士 時間: 2016-7-18 01:03 AM

本帖最後由 gold戰士於 2016-7-18 01:03 AM 編輯

我在西部吃草發表於 2016-7-18 12:40 AM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=294170478&ptid=10978137][/url]
哈哈，辣雞。
你說的沒錯，老子不敢打你，你美爹確實有點厲害，這麼罩你。打狗問主人，看你主人什麼時候 ...

一下美爹一下日本挖勒我們盟友這麼多難怪對岸神經病整天打嘴砲怕到語無倫次!!恩恩很正常我同情你可憐

作者: gold戰士 時間: 2016-7-18 01:05 AM

本帖最後由 gold戰士於 2016-7-18 01:06 AM 編輯

RNAVision 發表於 2016-7-18 12:32 AM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=294170254&ptid=10978137][/url]
說了半天一句實際內容沒有，只有酸。不感覺自己很可悲嗎？

你也差不多不是嗎不會先看看他回復跟主題有關係嗎

到底誰偏離源頭都搞不清楚你所謂主題就是諷刺??

那支人不意外!那支人不意外!!
那支人不意外!!!

作者: RNAVision 時間: 2016-7-18 09:46 PM

gold戰士發表於 2016-7-18 01:05 AM
你也差不多不是嗎不會先看看他回復跟主題有關係嗎

到底誰偏離源頭都搞不清楚你所謂主題就是諷刺??

很可惜，即使我站在台灣對立的立場上，我也會說出AIM9X對台灣哪點好哪點壞。跟你不一樣，當然，你也許根本也不知道AIM9X的跨時代意義。

作者: gold戰士 時間: 2016-7-19 12:58 AM

本帖最後由 gold戰士於 2016-7-19 01:11 AM 編輯

RNAVision 發表於 2016-7-18 09:46 PM
很可惜，即使我站在台灣對立的立場上，我也會說出AIM9X對台灣哪點好哪點壞。跟你不一樣，當然，你也許根 ...

AIM9X對台灣哪點好哪點壞那請你講出來繞來繞去還是諷刺這就是你主題!!!

那支這麼反彈!!不可否認 AIM-9X飛彈對你們威脅很大,原本F16就有配備AIM各種型號

聯合頭盔瞄準系統台灣就是生產國到底哪裡不適合?? 還是說飛機起飛就會被炸掉

根本不可能中近距離作戰??? 這不是自大諷刺那叫甚麼??

提高高機動性但射程和推力稍微降低,無庸置疑這是最新型的空對空飛彈

台灣買到雖然數量不多,也可以從中參考到這飛彈數據,來增進自己國防實力

好了好了那支世界第一加油齁...今天產軍武明日世界第一你們口號!!
不相信??? 不用去其他網站這個每一頁都可以看的到顆顆

作者: 匪兵乙 時間: 2016-7-19 07:37 AM

gold戰士發表於 2016-7-17 09:35 PM
看到這種諷刺的言論
就知道那之人多害怕台灣人
喊打又不敢打

你們自己HIGH就好
射在被窩里自己爽吧

作者: chttat 時間: 2016-7-19 05:22 PM

有好過沒有，不過到2019才能拿完，有點久咯

作者: crackme 時間: 2016-7-19 07:43 PM

這涉及到台灣當局對於台海戰事基本攻防方針如何~

作者: RNAVision 時間: 2016-7-19 08:03 PM

gold戰士發表於 2016-7-19 12:58 AM
AIM9X對台灣哪點好哪點壞那請你講出來繞來繞去還是諷刺這就是你主題!!!

自己去翻帖子，我可沒有興趣給盲人補課。

作者: gold戰士 時間: 2016-7-19 08:09 PM

RNAVision 發表於 2016-7-19 08:03 PM
自己去翻帖子，我可沒有興趣給盲人補課。

根本不用翻第一頁你的好同志就在那裏你對他的話都沒反應就跑來找我

一黑一白假清高捏...拍拍手

作者: RNAVision 時間: 2016-7-19 08:23 PM

gold戰士發表於 2016-7-19 08:09 PM
根本不用翻第一頁你的好同志就在那裏你對他的話都沒反應就跑來找我

一黑一白假清高捏...拍拍手 ...

別人是別人我是我，別把你分陣營非黑即白的那一套拿來現給我。
我說的很清楚，AIM9X可以說是世界最强沒有之一格斗彈，但要完全發揮其性能現在只有F35。

補充內容 (2016-7-19 08:38 PM):
為什麼F22都不行，只有F35估計你也不會懂的

作者: gold戰士 時間: 2016-7-19 08:44 PM

RNAVision 發表於 2016-7-19 08:23 PM
別人是別人我是我，別把你分陣營非黑即白的那一套拿來現給我。
我說的很清楚，AIM9X可以說是世界最强沒有 ...

請你不要文不對題, 首先我有回覆你嗎???

我是回復另一個惡意的人我也給他惡意回復

他已經跑掉你還在這裡傻不巄冬完全搞不懂

就不是唱黑白嗎? 還在甲仙......

另外既然你都回覆我了你為什麼可以 100%判定完全發揮其性能現在只有F35。

基本上美系的裝備相容度高 F15/16/18 都可以如果你要隱藏起來他還有22

到底你哪裡100%肯定只有F35完全發揮那沒有F35 不就等吃大便嗎!! 是這意思嗎?

作者: RNAVision 時間: 2016-7-19 08:53 PM

gold戰士發表於 2016-7-19 08:44 PM
請你不要文不對題, 首先我有回覆你嗎???

我是回復另一個惡意的人我也給他惡意回復

果然，你不知道為什麼只有F35可以完全發揮AIM9X，你說你都不知道這個還在這個帖子上討論個什麼勁？
給你個關鍵詞，自己去找答案：EODAS

補充內容 (2016-7-19 08:57 PM):
另外你回復誰跟我有什麼關系？我就是看你口出狂言不爽不行嘛？看我不爽拿干貨打我臉啊。

作者: sangspiek 時間: 2016-7-21 04:29 PM

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作者: harker633 時間: 2016-7-22 09:10 PM

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作者: 匪兵乙 時間: 2016-7-23 08:15 AM

RNAVision 發表於 2016-7-19 08:23 PM
別人是別人我是我，別把你分陣營非黑即白的那一套拿來現給我。
我說的很清楚，AIM9X可以說是世界最强沒有 ...

這個我懂得
因為35比22大
所以F35比F22先進
所以能發揮AIM9X的威力

作者: CWZ 時間: 2016-7-23 10:42 AM

匪兵乙發表於 2016-7-23 08:15 AM
這個我懂得
因為35比22大
所以F35比F22先進

F-22A 的長度、翼展及高度都大於 F-35A

資料來源：英文版維基

作者: wendencwu 時間: 2016-7-23 07:03 PM

買到AIM-9x真的是滿棒的,少量分批購買

作者: yastern 時間: 2016-7-24 08:42 PM

台灣可拆幾個飛彈研究研究對雄三或其它飛彈會有很多幫助這樣的刺蝟島就不怕其它大國了

作者: 9357567 時間: 2016-7-24 11:23 PM

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作者: 12345fu 時間: 2016-7-25 10:23 AM

gold戰士發表於 2016-7-19 08:44 PM
請你不要文不對題, 首先我有回覆你嗎???

我是回復另一個惡意的人我也給他惡意回復

不必那麼激動，"只有F-35能100%發揮功效"，不代表沒有F-35，AIM-9X就是廢柴。
各類兵器在0分與100分之間是有非常大空間的。

RNA君所說唯有F-35能發揮AIM-9X的功能，是因為目前已知服役的戰機，只有F-35有全周邊紅外線監視能力，也就是RNA君所說的EODAS。

並不是這套系統讓F-35成為天下無敵的戰機，而是這套系統讓F-35的飛行員能夠不必一直轉頭看四周就能知道有無敵機逼近。當該系統警告飛行員有敵機從後方逼近時，飛行員才需要轉頭，用頭盔瞄準器瞄準敵機，然後朝逼近的敵機開火。據說，有在研發能提供紅外線飛彈直接鎖定敵機的EODAS系統，如果屬實，則飛行員連回頭都不必了(但是這種系統目前似乎仍停留在"據說"階段)。

嚴格來說，單純要發揮AIM-9X的性能，依賴的是頭盔瞄準器，否則不要說攻擊飛機後方的敵機，連AIM-9X研發的初衷:"離軸攻擊"的功能，都沒有辦法達成。但是敵機仍然能偷偷逼近，畢竟有空戰以來，任何一場戰爭中都有超過60%被擊落的戰機，是等到飛行員要跳傘了或是已經見到上帝才發現自己被攻擊了。只要飛行員仍然必須依賴另一架友機或是自己隨時眼觀四面來避免偷襲，則偷偷逼近就有成功的可能。裝有EODAS系統的戰機則能夠避免遭到敵機偷摸進入自己死角，不但能避免別人偷襲還能迅速回AIM-9X。

其實早在F-22在研發時，就曾提出過EODAS，但是美國空軍認為這套系統帶來的效益，比不上因此降低的匿蹤性能，所以F-22並沒有裝置這類系統。原因是F-22進入空戰時，速度已達1.6倍音速，此時除非對頭攻擊，否則根本沒有多少種戰機能追上，更別提能夠發射飛彈了。F-35因為無法超音速巡航，所以才裝置這個系統，希望能增加存活率。

作者: 8079645 時間: 2016-7-25 11:22 AM

事實上，除非美國賣給你們核武器，或者你們自己研制出核武器。否則台灣買什麼都是交美國的保護費而已。然並卵

作者: kumanest 時間: 2016-7-25 08:11 PM

買到好武器也要被酸沒買到好武器也要被罵哀

作者: RNAVision 時間: 2016-7-25 10:25 PM

12345fu 發表於 2016-7-25 10:23 AM
不必那麼激動，"只有F-35能100%發揮功效"，不代表沒有F-35，AIM-9X就是廢柴。
各類兵器在0分與100分之間 ...

可惜沒几個人知道你說的這些東西。
另外F22的時代光電系統還沒有小型化到今天的地步，當時如果要搞EODAS的確是會影響隱身性能的，但現在基本上沒什麼影響。EOTS會有些許影響。

作者: johnyeh1220 時間: 2016-7-25 10:50 PM

本帖最後由 johnyeh1220 於 2016-7-25 10:51 PM 編輯

RNAVision 發表於 2016-7-25 10:25 PM
可惜沒几個人知道你說的這些東西。
另外F22的時代光電系統還沒有小型化到今天的地步，當時如果要搞EODAS ...

後面要看老美 F-22 和F-35 如何配合的戰術。
基本上F-22 是不可能再裝EODAS 和EOTS。航電和塗料F-22 倒是有用到F-35的經驗有做升級。
不過五代機 data link 是沒問題的。

比較麻煩是五代和四代聯合作戰,所以四代機要找1~2台當gateway 帶莢倉
作為四,五代戰機資料相聯的平台。

作者: smoltz_yeh 時間: 2016-7-26 03:47 PM

看來可以大大提升我國空軍的戰力
降低飛官的壓力

作者: RNAVision 時間: 2016-7-26 10:29 PM

johnyeh1220 發表於 2016-7-25 10:50 PM
後面要看老美 F-22 和F-35 如何配合的戰術。
基本上F-22 是不可能再裝EODAS 和EOTS。航電和塗料F-22 倒是 ...

我感覺如果F22真的重開生產線的話，改進型加EODAS應該沒太大問題，EOTS是任務問題了，F22沒必要裝，還是作為純空優吧。
其實我感覺F22更應該改進的是要加大內油，現在的作戰環境和思想已經跟當初變化太大，如果靠加油機還是有局限性的。

作者: xeno-2007 時間: 2016-7-27 02:24 AM

RNAVision 發表於 2016-7-26 10:29 PM
我感覺如果F22真的重開生產線的話，改進型加EODAS應該沒太大問題，EOTS是任務問題了，F22沒必要裝，還是 ...

中國國防大學那些教授的意見：
美國F22是設計用在歐洲戰場，專克制蘇俄Su-27(RCS超5)，又是在北約地盤作戰，所以不需大油箱和載重彈。
但後來目標改為中國，由日本基地飛到東海上空，甚至到中國沿岸，F22就需要加油機補給，所以當年中國設計J20的優先任務是專打與美F22同行的加油機和預警機。

如果重造加大油箱的F22B，是否影響整體重心結構？
不如造(魟魚外型)隱身加油機更方便！

作者: johnyeh1220 時間: 2016-7-27 02:33 PM

本帖最後由 johnyeh1220 於 2016-7-27 02:34 PM 編輯

F-22 不會是短腿一族。
光看空重和最大起飛重量就是和SU-27 同一等級。
會說F-22 腿短的都是用作戰半徑852公里(460海浬、529哩)再批評
卻忘了一點,F-22 達成這個指標條件指帶4中2短彈並進行100Km 超巡,在目標區進行30分鐘的CAP
任務。

拿su-27 用同樣的條件,作戰半徑絕對比F-22 短腿

作者: CWZ 時間: 2016-7-27 04:33 PM

johnyeh1220 發表於 2016-7-27 02:33 PM
F-22 不會是短腿一族。
光看空重和最大起飛重量就是和SU-27 同一等級。
會說F-22 腿短的都是用作戰半徑852 ...

F-22A 要掛載兩個外部燃料箱才能有 2,960 km 的航程
Su-27SK 在高空的航程為 3,530 km
F-22A 的空重為 19.7 公噸，最大起飛重量為 38 公噸
Su-27SK 的空重為 16.38 公噸，最大起飛重量為 30.45 公噸

資料來源：英文版維基

作者: liuyilunzj 時間: 2016-7-27 05:27 PM

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作者: RNAVision 時間: 2016-7-27 07:57 PM

liuyilunzj 發表於 2016-7-27 05:27 PM
霹靂10跟這個導彈比呢？也有躍肩能力哦？

PL10跟AIM9X同屬新一代格斗彈，基本的指標比如越肩攻擊都是可以的，硬件上紅外成像和矢量推力也是都有的。
不過，現在的說法是，為了提高對F22的不可逃逸區，加大了導彈的加速度和最大速度，但最大射程上不如AIM9X，一些極端的說法就是一半左右。

作者: f3214k 時間: 2016-7-27 08:38 PM

我覺得就算買到了也不一定會到台灣，我記得有些東西跟美國買了
也沒有在台灣，要被老美認為有戰時需要才會給
所以錢付了東西也不一定看的到

作者: RNAVision 時間: 2016-7-27 11:28 PM

xeno-2007 發表於 2016-7-27 02:24 AM
中國國防大學那些教授的意見：
美國F22是設計用在歐洲戰場，專克制蘇俄Su-27(RCS超5)，又是在北約地盤作 ...

機体肯定要大改，但我感覺比弄個隱身加油機簡單太多，而且加油機再隱身，難道加油的時候也隱身？

作者: vvikimo 時間: 2016-7-27 11:37 PM

難得的好軍備，
總算有點誠意了啊。

作者: tim99 時間: 2016-7-28 12:16 AM

當年冷戰時期還有個計劃是F/B-22，照這個計畫肯定會大改。而且F-22的原始設計目標之一就是要為B-2提供護航，怎麼會有人以為它航程不足。

作者: crackme 時間: 2016-7-28 02:01 PM

台灣沒什麼選擇,若要靠自己,戰機與戰艦的研發,曠日費時,。只有飛彈的研發,台灣已有一些基礎,台灣跟大陸又近,中共可以拿飛彈威脅台灣,台灣也只能用飛彈來對抗這些威脅,希望因此二岸都能理解,跟格鬥一樣,靠得太近時,打起來,不會有贏家。

作者: RNAVision 時間: 2016-7-28 09:11 PM

tim99 發表於 2016-7-28 12:16 AM
當年冷戰時期還有個計劃是F/B-22，照這個計畫肯定會大改。而且F-22的原始設計目標之一就是要為B-2提供護航 ...

自己去看一眼B2的航程和作戰目標性質，F22給B2護航？
F22弄出來最開始是干什麼的？其實美國人說的很清楚：先進戰术戰斗機。F22的假想敵是Mig29！當然，這是指的依托蘇聯“空氣”全自動防空指揮体系下的Mig29——真正的能發揮其實力的Mig29
對付Mig29和“空氣”那300公里的控制范圍，航程不重要，而且要跟機動性那麼好的Mig29過招，機動性很重要！（這也是YF23失敗的原因之一）所以F22最后航程一般，但機動逆天。

作者: CARPO5279 時間: 2016-7-28 09:25 PM

台灣都自稱最新式，都不知道是外國退役多久的設備了。

作者: CWZ 時間: 2016-7-29 12:45 AM

RNAVision 發表於 2016-7-28 09:11 PM
自己去看一眼B2的航程和作戰目標性質，F22給B2護航？
F22弄出來最開始是干什麼的？其實美國人說的很清楚 ...

MiG-29 的發動機推力為一維向量
Su-35、Su-30MKI、Su-30MKM、Su-30MKA、Su-30SM、Su-37、PAK FA 及 MiG-35 的發動機推力為三維向量

資料來源：英文版維基

作者: tim99 時間: 2016-7-29 12:55 PM

本帖最後由 tim99 於 2016-7-29 12:57 PM 編輯

RNAVision 發表於 2016-7-28 09:11 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=294462635&ptid=10978137][/url]
自己去看一眼B2的航程和作戰目標性質，F22給B2護航？
F22弄出來最開始是干什麼的？其實美國人說的很清楚 ...

別鬧笑話了，YF系列出廠年份跟西方知道有Mig-29是同一年，難道美國工程師還會通靈或是間諜滲透。Mig-29初期型還被蘇聯內部笑說是「飛不過聶伯河的老鷹」，要攔F-22好歹提Mig-31。還扯什麼機動性，當年令西方世界印象深刻的包加契夫眼鏡蛇是Su-27，也是F-22要全面壓制的對象，不是米格機這種輕戰機。而且F-22重點是匿蹤，機動性是附加價值，讓你就算能用肉眼看到敵機，機載雷達卻鎖不到，這才是匿蹤價值。加上美國用暴力引擎和變態飛控，用二維向量就做出蘇聯三維向量的功效，光看硬體的中國網友恐怕很難接受這種技術力的差距。

還很傻很天真地以為護航跟伴飛一樣?當年之所以要改進F/B-22就是為了要能進行先制打擊，SEAD任務，摧毀防空雷達、地面管制中心，讓B-2更如入無人之境，就連加油機也飛的進來。

作者: enzovsruf 時間: 2016-7-29 07:13 PM

不知天劍一型.....什麼時候能升級到這等級！這樣整個ＩＤＦ應該可以提升戰力...

作者: ssa88t77 時間: 2016-7-29 08:27 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: RNAVision 時間: 2016-7-29 09:36 PM

tim99 發表於 2016-7-29 12:55 PM
別鬧笑話了，YF系列出廠年份跟西方知道有Mig-29是同一年，難道美國工程師還會通靈或是間諜滲透。Mig-29初 ...

自己去找些前蘇聯的戰地防空理論方面的書，看看蘇聯防空的主力到底是什麼？
Mig29是蘇聯基于世界大戰的体系戰爭理論的結果，別把一個武器單獨拿出來比較，這是軍事愛好者入門的時候最容易犯的錯誤，Mig29單獨拿出來就是個雞肋，但依托前蘇聯的防空体系，可以形成一道300公里縱深的“米格領域”。蘇聯解体后，這個世界大戰理論沒有了用武之地，蘇聯國力也一落千丈，只能靠更少的飛機完成國土防空，這才給了Su27系列機會。
想驗證我的說法很簡單看看蘇聯解体前和解体后Mig29和Su27的裝備數量就很清楚了。

Mig29在77年首飛，82年量產，83年服役，88年更是直接參加了英國航展，YF22/23直到90年才開始試飛。你這個同一年是怎麼同出來的？

作者: RNAVision 時間: 2016-7-29 09:38 PM

CWZ 發表於 2016-7-29 12:45 AM
MiG-29 的發動機推力為一維向量
Su-35、Su-30MKI、Su-30MKM、Su-30MKA、Su-30SM、Su-37、PAK FA 及 MiG-3 ...

我說的是前蘇聯的事情，那時候還沒你說的這些東西。

作者: RNAVision 時間: 2016-7-29 09:41 PM

tim99 發表於 2016-7-29 12:55 PM
別鬧笑話了，YF系列出廠年份跟西方知道有Mig-29是同一年，難道美國工程師還會通靈或是間諜滲透。Mig-29初 ...

F/B22為什麼要强調對地能力，因為F22早期几乎就沒有對地能力。

作者: tim99 時間: 2016-7-29 11:00 PM

RNAVision 發表於 2016-7-29 09:41 PM
F/B22為什麼要强調對地能力，因為F22早期几乎就沒有對地能力。

真會胡扯，F-22初期的BLOCK10階段，就有F-117等級的對地打擊能力，可以攜帶兩枚千磅級JDAM。F/B-22就像F-15E這種打擊機升級計畫，因為冷戰結束，所以預算被砍。而就算是F-22本身，都有對地武裝的升級計畫，身為軍武迷竟然不知道美國著名的螺旋升級，現在已經可以內掛八枚GBU-39了。

作者: tim99 時間: 2016-7-29 11:25 PM

RNAVision 發表於 2016-7-29 09:36 PM
自己去找些前蘇聯的戰地防空理論方面的書，看看蘇聯防空的主力到底是什麼？
Mig29是蘇聯基于世界大戰的体 ...

前頭講錯了，我是指YF系列的招標書和技術內容在1985年就發出了，Mig-29要怎麼影響初始設計?蘇聯解體後，才有許多解密資訊流出，不要事後諸葛以為當時西方盟國就知道Mig-29的存在，西方情報單位普遍承認要到1986年訪問芬蘭，之前只是內部推估預測。

Mig-29這種短腿輕戰機在當時蘇聯內部(當然也是解密後資料)，就被嫌航程太短，滯空時間不夠長。蘇聯國土很大，空防方向不只一處，很多地方都要靠大型戰機帶大雷達、高彈量、高油載兼任小型預警機/戰轟機彌補。米格是用來當點防禦的前線戰鬥機，要當攔截機用，就要依托地面管制和雷達引導，這只有在歐俄前線才有足夠密度。再說蘇愷和米格是高低搭配，高價重戰機數量當然比較少，這有什麼可比性?還是你的意思是貴國空防主力是七爺八爺?

然後我真的搞不懂你強調300KM用意和出處何在，要不要講清楚細節定義和內涵，否則300KM以蘇聯空防要求來說，真是小的可憐。我想大概就是這個不清不楚的論點，影響有人寫出殲八可以攔截F-22這類文章。

補充內容 (2016-7-30 01:09 AM):
發這種廢話不如不留。

作者: 發達林 時間: 2016-7-29 11:27 PM

給你舊軍艦罵的要死，給你新式飛彈又幹的要死，那該怎麼做呢。

作者: 12345fu 時間: 2016-7-29 11:49 PM

F/B-22其實根本是假議題....
既不是要彌補F-22對地能力的不足，也不是為了強化F-22的航程。

而且，ATF是因為美國知道有MIG-29與SU-27，擔心現有的F-15與F-16無法對付才展開的，所以YF出場怎麼可能與知道MIG-29是同一年?!

F/B-22的提出，是因為冷戰結束，F-22的產量一路砍，到了2007年時，已經只剩下生產183架。美國空軍寄希望於下一任政府能夠繼續生產，所以希望F-22的生產線能夠持續到下一任政府產生。因為在停產前，會逐步減少產量，部分生產機具將會棄置。當這種狀況發生時，要繼續重新大量生產的成本就會增加，不利說服下一屆政府。因此才會提出F/B-22計畫，希望藉此至少保住部分F-22機身的產能。

後來歐巴馬上台，確定F-22不會再增產，美國空軍就壓根不再提F/B-22了。

有一說是美國小布希政府甚至想在2007年便結束F-22的生產，如此一來，F-22的產量會進一步縮小到165架。空軍提出F/B-22計畫後，美國政府為了避免節外生枝，要求空軍不要在國會推廣F/B-22(畢竟F-22系列的生產線遍及全美48個州，各州議員都有動機支持，尤其是當時美國不景氣已經開始，保住就業率會有很大的吸引力)，交換條件就是不再砍F-22的產量，並讓生產線能延續到2009年，讓F-22的命運由下一屆政府決定。

整個F/B-22只有一張想像圖，洛馬連企畫書都沒提，可見洛馬也知道這F/B-22壓根是來進行政治交換用的。

作者: xeno-2007 時間: 2016-7-30 12:22 AM

本帖最後由 xeno-2007 於 2016-7-30 12:31 AM 編輯

在2005年3月21日，提交美國國會的報告 [ RS21848 ]，第3頁，是有提及發展更長航程的F-22衍生型，。

Various estimates of the FB-22's un-refueled combat radius have appeared in the media. Many say that it will be “about twice” that of the F/A-22 (500-600 statute miles, depending on operational assumptions). Other estimates have ranged from 650miles to 1,800 miles. Regardless of where the FB-22’s actual capabilities may fall on this continuum, it appears to be clearly a different class of aircraft than today’s long-range bombers, which typically exhibit un-refueled combat radii of 3,400 to 4,400 miles.

作者: RNAVision 時間: 2016-7-30 12:32 AM

tim99 發表於 2016-7-29 11:25 PM
前頭講錯了，我是指YF系列的招標書和技術內容在1985年就發出了，Mig-29要怎麼影響初始設計?蘇聯解體後， ...

300公里什麼意義？這是蘇聯裝甲集群在歐洲戰場一次戰役目標的推進距離。
再說一遍：F22針對的不是單一的Mig29，而是“空氣”防空系統里的Mig29，“空氣”防空系統50年代開始搭建，在60年代就已經具備全自動指揮功能。
任何一個國家都要提前預判對手，現代武器開發周期長更是如此，等都搞清楚了再研發黃花菜都涼了！
講錯了？你講錯的可不只這個：
F22 block10可是用不了JDAM的！要等到2005年開始的block20 增量2才可以用哦！

作者: CWZ 時間: 2016-7-30 12:42 AM

tim99 發表於 2016-7-29 12:55 PM
別鬧笑話了，YF系列出廠年份跟西方知道有Mig-29是同一年，難道美國工程師還會通靈或是間諜滲透。Mig-29初 ...

MiG-29 於 1977 年 10 月 6 日首飛，於 1982 年 7 月服役
Lockheed、Boeing 及 General Dynamics 於 1989 年製造首架 YF-22

資料來源：英文版維基

作者: tim99 時間: 2016-7-30 12:44 AM

12345fu 發表於 2016-7-29 11:49 PM
F/B-22其實根本是假議題....
既不是要彌補F-22對地能力的不足，也不是為了強化F-22的航程。

ATF立項是1970年代，到1985年確立技術要求。西方世界確切知道Mig-29是1985年，問題是當時也只是知道有這種飛機型號，但它的性能內容只能用推估，在此之前更是推估中的推估，只是預期之後的蘇聯戰機會具備什麼樣的能力。不要對號入座把後來確定型號的飛機，就當作是先前百分之百完全預測的成果。

而ATF計畫最早期反而是要求對地打擊能力高於空戰能力，後來才把空戰能力要求提升到與對地打擊能力相當，但計畫到最後走向空優機。USAF的攻勢取向和多用途戰機概念，更使他不可能讓F-22"只能"空戰。時序上要注意，因為F-22拖到2003年才IOC，但2002年就有F/B-22計畫，如果冷戰持續，這類改裝計畫就會通過，因為他預計取代的對象是F-15E。就算是砍掉計畫的今日，F-22具備的對地能力一樣相當強大。

民主黨上台大砍軍費也不只F-22這塊了，CG(X)也是。

作者: tim99 時間: 2016-7-30 01:07 AM

本帖最後由 tim99 於 2016-7-30 01:14 AM 編輯

RNAVision 發表於 2016-7-30 12:32 AM
300公里什麼意義？這是蘇聯裝甲集群在歐洲戰場一次戰役目標的推進距離。
再說一遍：F22針對的不是單一的M ...

那代表我們談的名詞內容完全不同，你講的是掩護地面部隊攻勢前進，不是防禦性質的空中防衛。

至於那個全自動防空系統，你是想強調什麼?北美防空司令部更早就有類似系統，還可以由地面遙控發射空對空飛彈。但組織文化不同，美國還是把臨場決定下放給飛行員，蘇聯則是地面管制最大。你還把國土防空系統跟裝甲集群推進的野戰防空掩護搞混，是在搞笑嗎?

至於提前預判對手部分就是在說笑，難道1970年代美國就知道下個十年蘇聯會服役兩款叫做Mig-29跟Su-27的戰鬥機，還對他們的性能內容了若指掌?當然不會等對方研發成果出爐，就要靠一批顧問和研究員推估對方下一代戰機可能具備的性能做因應，問題是這跟實際狀況落差巨大，冷戰又有高估蘇聯的傳統，也跟蘇聯追求的性能方向有落差，實際情形跟當初預期差別很大。

F-22早在BLOCK「10」就可以投擲千磅級JDAM，還是你誤以為是BLOCK「1」?

作者: tim99 時間: 2016-7-30 01:25 AM

F-22掩護B2對敵方高強度防空區的攻擊演練，是七段實機演練課程中的倒數第二段Low Observable (LO) Escort，下一步就是參加紅旗軍演。這是每一個成熟F-22飛行員的必經之路。

BLOCK20主要提升的是"全球"打擊能力，不要把他跟一般打擊能力混為一談。

作者: 12345fu 時間: 2016-7-30 02:23 AM

tim99 發表於 2016-7-30 12:44 AM
ATF立項是1970年代，到1985年確立技術要求。西方世界確切知道Mig-29是1985年，問題是當時也只是知道有這 ...

這裡有一些誤區存在。

美國當年對ATF需求是在1981年立項，當年就只有要求空優能力。所提重點便是"匿蹤，超音速巡航以及短場起降"，並無對地作戰方面的要求。到了1985年具體性能指標提出，更是與對地打擊無關(具體性能指標只有對攜帶的空對空飛彈有要求，對於對地炸射的武裝則毫無規定)。

ATF/F-22的誕生，其實與美國空軍自美國陸軍航空隊時代便已行之有年的先空戰，在對地的邏輯有關。

先做一架優秀的空戰機(當年叫驅逐機Pursuit plane，所以二戰時戰機的頭文字是P而不是現在的F)，等到空戰打不過人之後，再來當對地攻擊機用。

除了越戰前，美軍認為空戰只是遠遠的射飛彈就好的時代，美國空軍發展的飛機清一色是先主張空戰能力。美國空軍自始至今，真的自己投經費研發的頭文字A攻擊機，只有A-10一種，其餘都是拿海軍已有的機種來用便可知，其實美國空軍對地炸射興趣並不高，尤其不屑幫陸軍打仗的密接支援任務。

與大大想的正好相反，美國空軍當初認定MIG-29與SU-27的性能是大大超過這些飛機真的性能。而不是"把後來確定型號的飛機，就當作是先前百分之百完全預測的成果"。

這不算新鮮，美國當年便極度高估MIG-25的性能，所以在開發F-15之時，曾提出過"沒有一磅的重量是用來執行與空優無關的任務"這種純空優機的口號。

當初美國空軍認為SU-27/MIG-29能持續超音速飛行，並且能在超音速狀況下進行超過7G的機動動作，立論基礎是採用相同氣動結構的F-14可辦到。同時相信SU-27的航程應該與F-111差不多，立論基礎是看SU-27的體型。又依據SU-27偏長的機身認定SU-27能超音速巡航，MIG-29偏短的機身認定其持續高G性能優異。也就是說，認為他們該怎麼棒就有怎麼好。至於有沒有前後矛盾就不管了，反正這些數據有很大成分是要國會撥款研發購買新的飛機。

增加F-22的對地攻擊能力是很後來的事情，之前根本沒想過。所以當F-22要攜帶500磅或是1000磅炸彈時，便必須把大彈艙空出來，然後一個大彈艙裝一枚炸彈。接下來就只剩下兩個小彈艙能各裝一枚響尾蛇。使F-22的對地攻擊能力成為美國空軍最糟的機種。也因此美國空軍才開始研發小體型的小直徑空用炸彈(但是重量只有250磅)。

作者: xeno-2007 時間: 2016-7-30 03:20 AM

本帖最後由 xeno-2007 於 2016-7-30 03:21 AM 編輯

tim99 發表於 2016-7-30 01:07 AM
那代表我們談的名詞內容完全不同，你講的是掩護地面部隊攻勢前進，不是防禦性質的空中防衛。

至於那個全 ...

Block 10
The 36 Block 10 Raptors are used for trials and training. Expected to be upgraded to Block 20 standard.

Block 20
In the F-22A Block 20 standard, the aircraft can also carry bombs compatible with the 1,000 lbs GBU-32 JDAM, and the new GBU-39/-40 Small-Diameter Bomb (SDB). Other Block 20 upgrades include high resolution synthetic aperture radar mapping modes, better radar ECCM, two-way voice and data multi-functional information distribution system (MIDS/Link 16) capability.

Block 30
Standard with Increment 3.1 capabilities, introducing side-looking radar arrays to provide a initial ISR capability as well as electronic attack modes to the AN/APG-77. Also, a satellite communication terminal will be added to provide network connectivity during deep strike missions.

Block 35
New weapons are introduced to 86 Block 35 airframes under increment 3.2.

Block 40
The proposed F-22A Block 40 standard will include full ISR capabilities and HMSD similar to that of the F-35 Lightning II. Post Block 40 upgrades could include an electronic attack variant.

作者: tim99 時間: 2016-7-30 09:58 AM

xeno-2007 發表於 2016-7-30 03:20 AM
Block 10
The 36 Block 10 Raptors are used for trials and training. Expected to be upgraded to Block ...

想請問您找的資料來源是?小弟是看MDC的TOGA大彙整的各項F-22資料，跟您的資料出入不少。

例如說BLOCK10批次只有29架，36架不知道怎麼計算?這應該是2009年的報導中，說當時F-22有36架BLOCK20將不再升級，僅有JDAM投射能力，保留作為訓練轉換任務使用。而SDB投擲能力要到BLOCK30才有。

至於BLOCK10具備打擊能力的問題，F-22第一個成軍的中隊是在2006年，該年測試中一架猛禽戰機就在高度50,000英呎處以時速1.5馬赫的超巡狀況下，用千磅級JDAM精準擊中距離超過44公里外的地面目標。

作者: tim99 時間: 2016-7-30 11:09 AM

12345fu 發表於 2016-7-30 02:23 AM
這裡有一些誤區存在。

美國當年對ATF需求是在1981年立項，當年就只有要求空優能力。所提重點便是"匿蹤， ...

1981年的ATF要求空優能力沒錯，但1970年代的規劃與1981年不同啊，所以我才說ATF計畫的最早期，更早計畫在1977-1981年間就要求原型機試飛，只是後來取消。ATF計畫中要求的是酬載重量，但沒有說酬載要用來裝什麼，卻也要求它承擔SEAD任務，不就是對地攻擊。你把對地攻擊的概念限縮了，Air to Surface地對面包含對防空系統壓制、反艦、反輻射、破壞敵方機場軍港雷達等等，A-10是為了掩護陸軍的CAS密接支援專用機，這只是對地任務中的一環。F-22的強項是癱瘓整個防空體系，管你是米格還是蘇愷，在空戰中都能絕對壓制，純空戰中比較麻煩的對手還是Mig-25/31。又甚至無須進入空戰，直接深入敵方境內打擊機場，讓你無法起飛或起飛後找不到敵人也無法降落。RNAV該不會不知道除了蘇聯空軍之外，還有個東西叫做蘇聯防空軍，攔截的主力是Su-27和Mig-25/31，不是Mig-29。

我前面也說過攻勢空軍與多用途戰機的概念深入美國空軍。再說，以P-51A改A-36的例子，前者是1940年，後者是1942年，難道1942年P-51A就打不過德軍?差別在於之後的戰轟機，可以在保有相當空戰能力，攜帶足夠的對地武裝，足以護衛自身並對地打擊。

再來，美國空軍認為空戰只是遠遠射飛彈的時代主要是F-4，但也在越戰中受到教訓之後就大幅修正。問題是美軍在越戰中損失慘重的部隊不是F-4，反而是負責對地攻擊轟炸的F-105等攻擊機，怎麼可能說USAF不重視對地呢?因為光搶到空優還不夠，搶空優是為了要阻止敵人利用空權，並讓己方可以利用空權。利用空權的方式諸如轟炸、偵查、運輸、干擾等等，跟中小型國家不同(EX:ROCAF)，USAF搶奪空權是為了要之後利用空權，並非被動阻止敵人利用空權而已。拿海軍的機種當攻擊機也很奇怪，你想說的是F-4和F-111嗎?雖然是海空軍通用，但技術細節和性能追求都差很多，之後的F-15E，更證明USAF堅持即使是空優機，也要具備對地打擊能力的決心，F-15在1972年第一次試飛，1978年空軍就主動向麥道提出F-15對地打擊型的計畫，當時F-15A生產剛告一段落，麥道就用F-15B當作對地打擊的雛型。

預估對方戰機的性能本來就很有可能失準，甚至方向錯誤，這就是我先前說的，不曉得爭議何在?Su-27和Mig-29性能與取向都跟美國預測不同，那麼要如何得出F-22是針對Mig-29開發這種結論?這兩款蘇聯新銳戰機鬥到了80年代中期才被西方世界確認，在此之前，ATF計畫早就確定技術細節和測試要求了。因為整個計畫拉得太長，從計畫到原型機階段結束就花了十幾年，原型機到量產型又花了十幾年，才讓人以為原本計畫就是為了克制這兩款戰機。

舉個現代例子來說，我們都看到J-20展示的衝擊，但能清楚他目前處於原型機階段，還是進入IOC，甚至已經有一個中隊成軍了?它的引擎還是用AL-31嗎，雷達與機動性能又是如何，目前都只能靠推估和猜測，既然真實性能都已經不清楚了，還可能去影響2011年以前就開始執行的飛機研製計畫嗎?

而且F-22的對地打擊構型說錯了，初期就要求具有跟F-117A相同的能力(掛著F字頭，但本質根本是攻擊機)，構型就是兩中兩短兩枚一千磅JDAM，現在已經升級成兩中兩短八枚SDB，還可同時攻擊八個目標。這還只是內部彈倉，美國正在做的是匿蹤派龍/副油箱/炸彈/飛彈，因為F-22的酬載能力還沒達到極限，所以先前才會提到美國軍事武器科技螺旋升級的概念。

作者: 12345fu 時間: 2016-7-30 12:43 PM

tim99 發表於 2016-7-30 11:09 AM
1981年的ATF要求空優能力沒錯，但1970年代的規劃與1981年不同啊，所以我才說ATF計畫的最早期，更早計畫在 ...

大大舉的例子有點問題，小弟很明白美國螺旋式升級概念。所以個裝備都是先求有再求好(雖然這個"有"對很多國家來說已經是"好"的標準了)。

有關P-51與A-36，似乎是A36先服役吧?
P-51首次試飛是1940年，那時美國跟德國根本沒打仗。P-51是英國向美國訂購戰機，當時現貨市場是寇蒂斯的P-40，本來打算委託新興的北美公司負責生產。北美公司提案，願意特別為英國設計一款戰機而不要幫寇帝斯生產P-40。英國同意後，北美公司開始設計，其成果就是P-51。也就是說，P-51一開始壓根不是給美國陸軍用的。

1942年P-51正式服役，但是不管美國陸軍還是英國都對其空戰性能並不滿意(與德國的FW-190性能頗有差距)，因此改為對地攻擊，並且將其編號改為A-36。P-51之所以揚名立萬，是在換裝勞斯萊斯梅林發動機以後的事情，也就是在P-51被改為A-36時所開發出來的P-51B，後來座艙改為氣泡式座艙的P-51D出現，確立P-51成為"螺旋槳戰機的最後點綴"。

另外，大大應該知道美國空軍曾操作過A-1，A-4與A-7這三種攻擊機。這三種攻擊機均為美國海軍所開發，當美國空軍有專業對地攻擊機需求時，美國空軍直接在現貨市場找美國海軍的飛機來用(戰鬥機則是因為越戰的壓力而被迫採用F-4。空軍用其他軍種設計的戰機也僅有F-4，美國空軍對戰鬥機是非常堅持自行開發的，F-15的開發就曾玩過文字遊戲以避免被國會要求使用海軍的F-14)。

美國空軍之所以會有F-15E，是為了替換戰術空軍的F-111F。而且當初根本不是針對F-15進行改良。所以小弟不知所謂"1978年空軍就主動向麥道提出F-15對地打擊型的計畫"之說從何而來?

1978年時，美國空軍的F-111F已進壽限，因此提出戰術戰機升級計畫。當時的對象就不只F-15，還包括F-16。麥道從F-15B改裝，也就是後來的F-15E。而通用動力的F-16則是大幅改裝，變成無尾翼箭簇型主翼的構型，編號為F-16XL。

當時兩者競爭也是頗為激烈，大有當年YF-16與YF-17競爭之勢。後來因為F-16XL需要建立全新的生產線，而航程與F-15E仍有差距，所以F-15E獲勝。F-15E勝出的過程可說驚險，因為F-16XL的載彈與作戰半徑都不輸F-15E，而進戰能力強於F-15E。若不是F-15E有適型油箱，飛送航程超過F-16XL，增援歐洲所需要的支援較少。以及麥道大膽的使用"雙組員"的規劃，使F-15E的任務比較輕鬆(與F-16XL相較，同樣的工作由兩人分擔)，當年的龍爭虎鬥誰會贏還未可知。如果當年由F-16XL勝出，就不會在1980年代就出現對地攻擊能力的F-15了。

F-22的對地能力是一件頗為複雜的事情。無論是ATF還是YF-22，美國空軍都沒有針對對地任務給于指標，基本上是放任不管。後來F-22要服役了，才決定在彈倉裝置炸彈。正如大大說的，美國空軍會在所有的戰機上裝對地武裝，但是在F-15與F-22身上，卻有感覺是急就章。

即使是標榜沒有一磅的重量是用在非空優任務上的F-15A/C，也能攜帶Mk.81 - Mk.84等鐵炸彈甚至GBU-15滑翔炸彈，但是當時F-15A/C所裝備的APG-63雷達也只有"連續撞擊點"的對地攻擊模式，對地炸射能力在精度上遠不如美國空軍的其他機種，所以美國空軍並沒有強調這一點。

F-22狀況也一樣。當開始要給F-22裝對地武裝時，發現F-22完全缺乏必要的裝備:無發射雷射導引飛彈/炸彈所需要的裝備，也沒有足夠的空間裝置有大型控制翼的GBU滑翔炸彈。甚至無空間裝Mk.84 2000磅炸彈。既然空間只足以裝1000磅炸彈，所以為了避免浪費寶貴的彈艙，所以只打算裝智慧炸彈。美國空軍當時手上能裝進F-22彈艙裡的，就只有JDAM，以及2001年才開始展開的小直徑炸彈。如果小直徑炸彈開發不成功，F-22的對地炸射能力就更可憐了。

至於，匿蹤性的派龍/副油箱/炸彈/飛彈，應該只是傳說。一來沒有經費申請計畫，二來沒必要。
匿蹤性的外型，是讓整個構型的各線條都是平行線，好讓雷達波不會反射回照射點。所以，如果真要發展，那麼每一款匿蹤戰機，都必須有自己的派龍/副油箱/炸彈/飛彈。對後勤來說，是個純粹的災難。再說，副油箱/炸彈/飛彈通通是必要時是要拋掉的消耗品，為這類東西發展昂貴的匿蹤性外型，財務上也是個災難。

美國空軍的確打算讓F-22有外載的裝備，並沒有打算開發匿蹤的外載。而是開戰初期利用內載彈艙的武裝瓦解敵人的空防，等到敵人的空防建置被破壞後，剩下的散兵游勇威脅，此時F-22就可以利用外載裝備擴大打擊能力。

作者: xeno-2007 時間: 2016-7-30 02:49 PM

本帖最後由 xeno-2007 於 2016-7-30 02:52 PM 編輯

tim99 發表於 2016-7-30 09:58 AM
想請問您找的資料來源是?小弟是看MDC的TOGA大彙整的各項F-22資料，跟您的資料出入不少。

例如說BLOCK10 ...

186架=上戰場的150架+36架訓練用
36架BLOCK10訓練機，提升電子設備後，就是36架BLOCK20訓練機，其實都一樣是那36架。

我都看到不同轉載資料有偏差，甚至英美專業媒體也是，例如：
Flight International 2010-08-05

The US Air Force has confirmed to Flight International that a decision is pending on whether to launch a major upgrade for 63 of its Lockheed Martin F-22s.

Although the decision will be made internally within a few months, the service will wait to publicise the outcome until the Obama administration releases its fiscal year 2012 budget request next February.

Under review is a proposal to upgrade nearly half of the USAF's fleet of 186 operational F-22s with a suite of advanced new weapons that have entered service during the last few years, plus advanced communications equipment that is still in development.

The proposal comes after the Department of Defense decided to terminate F-22 production in early 2012. As part of that decision, it accepted a USAF proposal to spend $1.3 billion on a "common configuration programme", which is consolidating six different versions of the F-22 into three basic types.

For the training and test fleet, the USAF is upgrading 37 Block 10 F-22s, which include two types of production-representative test vehicles, to the Block 20 standard. This includes a new central integrated processor, eliminating an older software configuration that proved unreliable in operational tests nearly a decade ago.

Under the common configuration plan, the combat-coded F-22 fleet is separated into groups of 63 Block 30 and 87 Block 35 aircraft.

The Block 30s are being upgraded with Increment 3.1 capabilities, which include air-to-ground and electronic attack modes for the Northrop Grumman APG-77 radar.

Meanwhile, the Block 35s will also be modernised with the USAF's most advanced air-to-air weapons - the Raytheon AIM-120D AMRAAM and AIM-9X Sidewinder. The package, named Increment 3.2, also adds an automatic ground collision avoidance system and the multifunction advanced datalink. The latter will allow the F-22 to transmit data to other stealth aircraft.

USAF officials are now debating whether to upgrade the 63 Block 30 aircraft to the Block 35 standard. If the proposal is accepted, the USAF would operate a fleet of 150 F-22s with identical capabilities.

But the Raptor fleet would still lack a number of features common to most modern fighters, including an infrared search and track sensor for passive targeting and a helmet-mounted cueing system to shoot at targets beyond the field of view of the fighter's air-to-air missiles.

It is possible, however, that the USAF will add new capabilities to the F-22 beyond the Increment 3.2 upgrades. One example is a distributed aperture system now installed on the Lockheed Martin F-35, which provides 360° optical coverage around the aircraft.

According to Jim Pitts, president of Northrop Grumman Electronic Systems, the USAF is likely to be interested in adopting the system on other aircraft as pilots become familiar with its capabilities.

個人意見，
2015年，空軍代表在國會大吵，說要把150架上戰場的F-22提升成Block40，國會不批准空軍，但又給錢海軍不斷改進駐關島的第3艦隊F-18E Block-III。
當時提交國會的F-22資料，應可靠過其他媒體報導。

作者: RNAVision 時間: 2016-7-30 07:45 PM

tim99 發表於 2016-7-30 01:07 AM
那代表我們談的名詞內容完全不同，你講的是掩護地面部隊攻勢前進，不是防禦性質的空中防衛。

至於那個全 ...

F22是要去蘇聯的地盤跟蘇聯人打，又不是Mig29要飛到北美去打。

F22 block1是什麼鬼？

作者: 053420848 時間: 2016-7-30 08:16 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: tim99 時間: 2016-7-31 01:53 PM

xeno-2007 發表於 2016-7-30 02:49 PM
186架=上戰場的150架+36架訓練用
36架BLOCK10訓練機，提升電子設備後，就是36架BLOCK20訓練機，其實都一 ...

確實，不同媒體轉載會有不少偏差，就連美國空軍內部資料也有不同，原本的資料來源是美國空軍網站，現在連結也死了。

現在看到最新的說法，根據2016年2月號AFM月刊，有新名詞叫Increment，不過升級水準都只有到之前的BLOCK35/3.1/3.2A/3.2B，而block40應該是指歐巴馬政府時期批准生產的最後一批F-22，只有4架，技術細節內容都沒有提及，的確令人好奇。

作者: RNAVision 時間: 2016-7-31 02:07 PM

tim99 發表於 2016-7-31 01:53 PM
確實，不同媒體轉載會有不少偏差，就連美國空軍內部資料也有不同，原本的資料來源是美國空軍網站，現在連 ...

Increment不是什麼新名詞，而是跟Block相對應的，既完成了某一Increment，F22就是某block
[attach]115271459[/attach]

作者: tim99 時間: 2016-7-31 02:27 PM

12345fu 發表於 2016-7-30 12:43 PM
大大舉的例子有點問題，小弟很明白美國螺旋式升級概念。所以個裝備都是先求有再求好(雖然這個"有"對很多 ...

我舉的例子只是說明一件事情，USAF取得空優的目的是為了利用空優，對地打擊是重要的方式之一。在多用途戰機概念興起後，多用途就成為非常重要的發展方向，不會設計純空優機，而會留有對地改裝的餘裕，之後有機會一定會加強對地打擊能力。

美國空軍給「P-51A」比較晚，但大家還習慣用這個稱呼，因為先前的NA-73/83/91大多數人反而不太熟悉，但這款飛機是先投入戰鬥機任務，之後才改裝成A-36。英美對他的空戰性能不滿意是因為高空性能，而非低空性能，對於西歐流行的打法和作戰空域有所不足。

然後要注意時代背景差異，在冷戰初期，美國空軍的對地打擊要求是要載核彈的，以當時核彈的尺寸，飛機只能變大，那才是他們心目中的主力，而且當時還沒有多用途戰機概念，跟之後F-22設計的時空背景差很多。前頭不是有提到F-105嗎，看看那些世紀戰機系列各自負責什麼吧。

後面舉F-15的例子就是說明，之後設計戰機時，都會留有改裝餘裕和多功能需求。前頭有說過再說一次，這時的要求是兼具一定的空戰性能還有對地酬載。USAF主動對麥道提出將F-15改裝成對地打擊構型，但通用動力跑來插花，和採購法規，讓他們提出將F-16改裝成對地構型，結果F-16改裝的經費還比F-15昂貴(4.7E對2.7E美元)，這才是重點，加上對大規模改裝的不確定感和單引擎生存性的質疑，對審核預算的國會而言，一點都不驚險。

USAF走上精確制導武器的路已經很久了，怎麼會浪費F-22這種高性能武器載台去丟傳統的鐵殼炸彈，它們的發展路線就是要縮小炸彈重量，以提高精準度彌補，就不須要太多的炸藥量造成過多的附帶損害，同時減少後勤損耗，配套系統還包含反輻射飛彈。F-22強大的電腦系統，更使它在之後的升級，可以同時讓八枚SDB命中八個不同目標，這就是USAF的發展趨勢，一點都不可憐。

至於匿蹤掛架，現在轉移到F-35發展中的項目，美帝暴力科技的一點就是要研發通用匿蹤掛載，所以才會卡這麼久。後勤上的需求如果考量減少出擊架次和出擊次數，就相當可觀了。而且不是每次日常任務都需要匿蹤掛載，只需要在出任務時裝上就行，這種隨插即用的特性反而有好處。

作者: tim99 時間: 2016-7-31 02:43 PM

本帖最後由 tim99 於 2016-7-31 02:47 PM 編輯

RNAVision 發表於 2016-7-30 07:45 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=294517301&ptid=10978137][/url]
F22是要去蘇聯的地盤跟蘇聯人打，又不是Mig29要飛到北美去打。

F22 block1是什麼鬼？ ...

整個討論就你沒料又愛瞎掰。
BLOCK1是最早的量產機，算是預量產型，只有兩架，目前都改做地面測試用。

失憶的話讓我們來看看你在77樓的留言「300公里什麼意義？這是蘇聯裝甲集群在歐洲戰場一次戰役目標的推進距離。」
這跟國土防空有什麼關係，難道F-22入侵蘇聯本土時，還會有蘇聯裝甲集群配合入侵?這是政變吧。

然後方便的話請回答以下幾個問題
1.請問你知道蘇聯空軍跟防空軍的差別嗎?

2.請問300公里的數據是半徑、直徑?是在什麼樣的內載油料、外掛武器和副油箱的情況下達成的?飛行路線和速度又是如何?到達300公里的目標區後，還能滯空多久呢?

3.麻煩找個蘇聯地圖，試試看畫300公里一圈的半徑，從東德前線畫到海參威，就算都不交集的話，需要幾個圈，每個圈一個聯隊的話，你需要多少飛機?這裡還沒把從北極海入侵的防空要求算進來。

IDF這種短腿輕戰機光內載油料都可以撐到最大航程一千多公里，不覺得300公里這種數據很可笑?

作者: RNAVision 時間: 2016-7-31 09:49 PM

本帖最後由 RNAVision 於 2016-7-31 10:04 PM 編輯

tim99 發表於 2016-7-31 02:43 PM
整個討論就你沒料又愛瞎掰。
BLOCK1是最早的量產機，算是預量產型，只有兩架，目前都改做地面測試用。

是嗎？是啊，我是沒料，但我至少不會說出YF22/23出廠跟西方知道Mig29是同一年這種讓人笑掉大牙的話。也不會說Increment是2016年的新名詞。你自己說錯了東西，我指正，就變成我瞎掰了？這是什麼邏輯？
縱深300公里，不是半徑，不懂什麼是縱深自己去查。
IOC是從Block10開始，也請自己去查。
最大航程跟作戰縱深有什麼區別自己去查。
戰區跟整個國土防空有什麼區別自己去查。

作者: 12345fu 時間: 2016-7-31 09:54 PM

本帖最後由 12345fu 於 2016-7-31 10:19 PM 編輯

tim99 發表於 2016-7-31 02:27 PM
我舉的例子只是說明一件事情，USAF取得空優的目的是為了利用空優，對地打擊是重要的方式之一。在多用途戰 ...

基本上，小弟不否認美國空軍注重將敵人消滅在地上的戰略。
小弟也只是強調，美國空軍是"先求有，再求好"，先把戰鬥機做出來，再慢慢把其他功能補足。

所以F-15與F-22在計畫之初根本未規劃對地作戰的需求，有點走一步算一步的味道。看看SDB小直徑炸彈的規劃，2001年才提出，也就是說在ATF的時候(1996年完成ATF選定，獲勝者是F-22)，ATF基本上對地武裝投射能量就只有鐵炸彈或是自由落體的核彈，因為美國空軍的武器庫內就是只有這些傢伙才裝得進F-22。連JDAM都是1997年才問世的呢(當然那個時候JDAM的規格已經確認，規劃彈艙沒有問題)。

但是1996年開始進行YF-22到F-22的過程中，如何能得知2001年才展開的SDM計畫? 也就是說，F-22問世時，其實對地攻擊能量是真的很差。SDM出現後才開始改進(有一說SDM計畫的提出，就是因為F-22對地能量蓋差而提出的，這個說法也應證美國空軍對戰機"先求有，再求好"的過程，也應證F-22研發時對地能量真的不好)。

雖然F-22計畫之初，有F/A-22的規劃。但是主要是電子系統的改良，硬體方面增加對地武裝所需要的諸如雷射指標接收裝置。不過隨著F-22的產量劇減，F/A-22也就無疾而終了。

基本上，美國所有戰機都能投擲核彈。任何能攜帶1000磅炸彈的飛機都能頭直核彈，包括體型小巧的A-4都能載核彈外出打擊。F-105特別強調這一點是因為F-105有內載彈艙，裡面就只能擺一枚1000磅炸彈，通常就是裝一枚B61核彈。攜帶核彈的F-105可以超低空超音速飛行突破當時的蘇聯防空網，在F-111問世前，攜帶核彈的F-105是最有可能突破蘇聯防空網的戰機。所以特別強調F-105攜帶核彈的特性。當時的海空軍的主力F-4攜帶核彈時無法超音速飛行，海軍的A-5則無法超低空飛行，A-6則毫無超音速飛行能力。F-105/核彈的組合是當時對蘇聯最大的威脅(B-52/B-58等專業轟炸機先不論)。

再說說P-51。
NA-73X是北美公司/NACA給于的編號，並不是軍方番號，自然比較少被人提起。就像若不是最近美國一連串開槍事件，大家應該也很少聽過AR-15。大家熟編號是軍方給予的M-16。

當初P-51A裝置美國自家阿利森發動機時，高空性能不如ME-109，低空性能不如FW-190，綜合性能不比英國自己的噴火V更好，只比P-40性能優秀。所以才被拿去做對地炸射用，並且由戰鬥機的頭文字P改為對地攻擊的頭文字A。

有關F-15E與F-16XL的龍爭虎鬥，F-16XL研發費用更高，且研發時間也會比較久，確實也是F-15E獲選的重要因素。小弟前篇中是把重點放在F-16XL在性能上與F-15E不足之處。在那個冷戰時期，美國各軍種其實比較喜歡新玩意，若F-16XL性能真的比F-15E好，國會同意撥款的機會仍然很大(其實，從空軍的F-15，海軍的F-14與F/A-18的開發過程可知，軍種執意要的裝備，可以用盡一切文字遊戲與手段達到採購的目的.....至少在冷戰時期是如此)。
小弟倒是沒聽說美國空軍主動找上麥道研發F-15對地打擊構型但是通用動力跑來插花的新聞。真的跑來插花的應該是英國的旋風式打擊機。至於檯面下有沒有發生過類似美國海軍與格魯曼聯手搞掉F-111B的故事，小弟倒也是不能排除就是了。

至於匿蹤掛載。F-35大概會在八月完成IOC，但是匿蹤外載的新聞卻沒有。大大確定真的有匿蹤掛載嗎?

美國於匿蹤外載的態度，小弟其實滿保留的。通用匿蹤外載的機會更低。因為與攜帶機沒有搭配好，雷達截面積反而會暴增。所以給F-35用的匿蹤炸彈不見得能給F-22用。

目前的做法，是研發一個超大型的匿蹤夾艙。這夾艙就可以針對攜帶機專門設計，所有武裝裝備都裝進這個夾艙內。目前有在做的就是F-15與F/A-18，F-15用的是F-15E所使用的適行油箱作改裝。F/A-18的夾艙則只有規劃，目前還在找經費研發(不過，包括美國海軍在內的各F/A-18E的用戶都興趣缺缺缺)。至於F-22/F-35，就沒有聽說過有打算使用匿蹤外載了。

作者: tim99 時間: 2016-7-31 11:19 PM

本帖最後由 tim99 於 2016-7-31 11:20 PM 編輯

RNAVision 發表於 2016-7-31 09:49 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=294551031&ptid=10978137][/url]
是嗎？是啊，我是沒料，但我至少不會說出YF22/23出廠跟西方知道Mig29是同一年這種讓人笑掉大牙的話。也不 ...

說錯了我就馬上更正，不像你死不認錯，繼續說廢話。

還縱深來縱深去，以CAP作戰半徑為例，要求到達目標區，至少有40分鐘以上的滯空時間和進行空戰的油料。沒把詳細要求寫出來，是想學英倫空戰中的BF-109只能掩護十五分鐘就要回航嗎?還是學零戰為了拉出上千公里的巡航距離，把巡航時速降到一兩百公里慢慢飛。瞭不了解縱深和半徑的差別，陸軍的縱深用法是不需要返回原出發點的，空軍的航程計算也是，但是空軍作戰半徑就是要返航回原機場，甚至要保留空戰和預備油料。不要把陸軍名詞直接套用到空軍上頭。

前面就說過F-22的IOC階段就是BLOCK10，重複我說過的話，打自己臉打得不過癮嗎?

INCREMENT是2015年後對於提升F-22計畫的稱呼，超越之前在2008年左右的規畫，不懂技術細節和來龍去脈，只會在枝微末節的名詞上打轉，只是拉出一堆連自己都不清楚的名詞，來迴避前面的問題，只敢叫別人查。要不要彙整幾個你說的瞎話，不要一直另開戰場。

1.F-22不能替B-2護航

2.F-22早期(IOC)沒有對地能力

3.不知道F-22 BLOCK1和BLOCK10的差別。

4.F-22在"設計時期"的假想敵是依託全自動防空系統的"Mig-29"

5.搞不清楚蘇聯防空軍和空軍的任務取向，還有各自的主力裝備。

6.F-22要突破的Mig-29防空體系只有定義不明的300公里(半徑?)

7.而這300公里還是用陸軍的「縱深」來形容，意思就是換算成半徑，距離縮小到最大只剩150公里。

8.至於這300公里的意義，是因為這是"蘇聯陸軍"裝甲突擊群一次突穿的縱深，把陸軍的攻勢行動跟防空體系扯在一起。

作者: tim99 時間: 2016-8-1 03:29 AM

12345fu 發表於 2016-7-31 09:54 PM
基本上，小弟不否認美國空軍注重將敵人消滅在地上的戰略。
小弟也只是強調，美國空軍是"先求有，再求好"， ...

回到F-22的計畫之"初"，要怎麼計算是多早呢，因為不同時期計畫要求不一樣，誠如我先前說過的，計畫由對地優先改成空優優先。而且計畫實在拖太長，你講的時間點，都已經是原型機測試結束，確定採用YF-22構型，進入量產機研製的時候了。之後提到的計畫不就是我說的，USAF認為就算設計階段改成先滿足空優取向，仍然要在量產階段加強F-22對地功能嗎?

再來，我的時間講的是冷戰初期的1950年代。A-4擁有能載運核彈的能力，是配合核彈小型化的研發，之前海軍期待的是A-5這種大傢伙，因為核彈成功小型化，反而讓A-5顯得雞肋。對核子時代的美國空軍，乃至於各軍種上下，都把核彈當作解決一切問題的法寶，套句流言終結者的話來說「不管遇到什麼問題，用核彈就對了，如果一顆不能解決，那就用兩顆」。換句話說，當時美國流行用核子武力取代傳統武力，空軍的對地打擊能力就是以核子攻擊為主，當然這種概念非常有問題，日後也因為蘇聯核武力量的快速擴充形成MAD而被揚棄。

P-51的問題有點節外生枝，問題原點是為了反駁美國陸航先做一架空優機，打不過別人在改成攻擊機這個說法。這邊扯得太遠，雖然USAF是繼承美國陸航，但經過二戰的洗禮，以及軍工產業的調整，變化太大。二戰前的生產研究與開發往往是以廠商為主，自行承擔風險。軍方則評估飛機是否達到要求而採購。跟戰後形成軍工複合體的狀況不同。其實最好的反例就是P-47，擺對環境對地空戰兩相宜。P-51A低空性能跟FW-190差距沒有那麼懸殊，但因為英美航空工業在戰時演進太快，有了更好的新貨，就可以擴大空中優勢。

F-15E與F-16XL的競標過程在MDC軍武狂人夢的資料有簡介，記得好幾年前，在某期尖端還是全防有人寫過，可能要好好找找........雖然美軍有喜歡新玩意的傾向，但是國會可一點都不喜歡，畢竟冷戰時期，USAF就做過XF-106和XB-70等等錢坑計畫。在國會長年的調教之下，很多時候也會選擇既有穩定又成熟可靠的設定，這不一定，像F-15就不採用FBW技術，而F-18原本也預計是墊檔機。

F-35的匿蹤掛載不會在IOC階段完成，不過有部分USAF的人認為，即使是裝上傳統掛架與副油箱，匿蹤程度遠勝傳統戰機的情況下，應付中低強度的狀況仍然游刃有餘，但目前仍在測試中。而匿蹤莢艙這種不上不下的搞法，不適用於從一開始就做全匿蹤設計的機型。

作者: 12345fu 時間: 2016-8-1 09:55 AM

tim99 發表於 2016-8-1 03:29 AM
回到F-22的計畫之"初"，要怎麼計算是多早呢，因為不同時期計畫要求不一樣，誠如我先前說過的，計畫由對地 ...

這個回復小弟就沒有異議了。
"USAF認為就算設計階段改成先滿足空優取向，仍然要在量產階段加強F-22對地功能"跟小弟所說美國空軍一向"先求有，再求好"，先把空優搞好，之後再把其他任務需求補足是相同的道理。

不過，有關F-18。大大應該指明是F/A-18E。因為F/A-18A可是美國海軍想盡辦法才保住的。當時的國防部是希望海軍也跟空軍一樣使用F-16，但是美國海軍卯起來用盡一切文字/指標/技術障礙來淘汰F-16N以免與美國空軍採用相同機種。就如同當年美國海軍搞掉F-111B一般。F/A-18E則是真的墊檔品，大有龍套變主角，醜小鴨變天鵝的傳奇色彩。

作者: RNAVision 時間: 2016-8-1 08:02 PM

tim99 發表於 2016-7-31 11:19 PM
說錯了我就馬上更正，不像你死不認錯，繼續說廢話。

還縱深來縱深去，以CAP作戰半徑為例，要求到達目標區 ...

說錯了就改正？你之前的一系列結論可是建立在你自己說錯的這個東西之上。

F22的“Increment”是2015年以后的稱呼？說你錯還嘴硬，那在2015之前Increment是眾多媒体自己編出來的是嗎？隨便搜索一下，一堆2015年之前報道的F22 Increment算什麼？
first upgraded F-22 Raptors

23 MARCH, 2012 BY: DAVE MAJUMDAR WASHINGTON DC
The US Air Force has begun to deploy Lockheed Martin F-22 Raptors upgraded with enhanced air-to-ground strike capabilities to the operational fleet, starting with the 3rd Wing at Joint Base Elmendorf-Richardson in Alaska.

"The 525th Fighter Squadron was the first Combat Air Forces squadron to receive an [Increment] 3.1 modified aircraft," says squadron commander Lt Col Paul "Max" Moga. "The capabilities this incremental upgrade brings are a complete game-changer for the F-22, making it even more lethal and survivable in combat."

作者: tim99 時間: 2016-8-1 09:13 PM

本帖最後由 tim99 於 2016-8-2 11:04 PM 編輯

RNAVision 發表於 2016-8-1 08:02 PM
說錯了就改正？你之前的一系列結論可是建立在你自己說錯的這個東西之上。

F22的“Increment”是2015年以 ...

很好啊，那就是我看錯資料年份了，但是有根本影響到我的說法嗎?F-22技術要求還是在1985年就提出了；INCREMENT是後續升級計畫的稱呼。

這麼見獵心喜，那麼你先前的錯誤和問題要不要好好回答一下?

補充內容 (2016-8-2 10:51 PM):
廢文王別再來吠了

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